Et vous restez comme ça combien de temps ?

Une rencontre sur la pratique du zen

Le mois de novembre dernier, le dojo du Havre a organisé une table ronde sur le zen, intitulée « Zen : Question d’esprit ? ».

Philippe Coupey et une demi-douzaine de ses disciples ont pris la parole au premier étage d’un salon de thé, le Nuage dans la tasse, devant une foule conviviale et curieuse sur le sujet du zen. Voici des extraits de cette rencontre.

Les participants :

• Clairelise Chobelet, journaliste au Havre et animatrice de la discussion.
• Philippe Coupey, moine zen, disciple de Maître Taisen Deshimaru. Il pratique au dojo de Paris depuis 33 ans et enseigne le zen à Paris et partout en Europe. Il est aussi écrivain.
• Christian Espiau de la Maestre, moine, responsable du dojo de Rouen ; il a commencé la pratique du zen avec Maître Deshimaru il y a 32 ans. Travaille dans l’industrie chimique, division hygiène et sécurité.
• Patrick Ferrieux, moine, pratiquant au dojo de Paris. Ingénieur et consultant en qualité.
• Elaine Konopka, nonne, secrétaire de Philippe Coupey. Elle pratique à Paris et est aussi traductrice.
• Nathalie Le Guillanton, nonne, responsable du dojo du Havre. Comédienne.
• Alain Poret, moine, responsable du dojo de Cergy-Pontoise. Menuisier ébéniste.
• Guy Rivoallan, moine. Il pratique à Paris où il est travailleur social.

La relation maître-disciple

Clairelise : Je compte sur le public pour poser des questions… Toutefois pour donner le coup d’envoi : quelqu’un peut-il nous parler de cette relation maître-disciple qui est un petit peu étrangère à notre façon de voir les choses quand on ne pratique pas le zen ?

 

Christian : C’est une relation qu’on ne comprend pas bien en Occident parce qu’on imagine toujours une relation supérieur-inférieur, celui qui sait — celui qui ne sait pas. Or, il n’y a pas grand-chose de ça dans cette véritable relation. Il y a une rencontre de deux personnes qui toutes les deux sont sur leur chemin de vie, de pratique. Et tout d’un coup, il y a effectivement confrontation, échange sur la chose essentielle qui nous fait vivre. Dans cette confrontation il y a un respect mutuel, la reconnaissance qu’ils partagent quelque chose d’essentiel et que l’un peut aider l’autre. Quand on pratique face au mur, on est seul à seul, et beaucoup de personnes en concluent qu’elles peuvent le faire chez elles. Moi je dis non, qu’on ne peut pas faire ça tout seul, parce que justement dans ce cas, on s’enferme dans une coque. Et le maître est là pour vous aider à vous sortir de cette coque. Le maître a été lui-même un jour disciple et reste toujours disciple.

Là, il faut passer la parole au maître.

Philippe : Je suis d’accord. Les Américains, par exemple, n’aiment pas le mot « disciple ». Alors ils ne s’appellent pas « maître » et « disciple », ils s’appellent « maître » et « étudiant ». C’est très répandu. Je comprends que l’on puisse avoir une réticence envers le mot « disciple », mais ce n’est quand même pas la même chose qu’« étudiant ». Parce qu’on ne rentre pas à la maison à la fin de la journée et c’est fini, comme à l’école ou à l’université. La pratique est tout le temps, la relation est toujours existante. Même si le maître n’est pas là — et même s’il est mort — la relation et la pratique continuent, que l’on soit assis en méditation ou dans sa baignoire ou au lit. Je pense que « disciple » est un très bon mot.

Elaine : Ce n’est pas que le mot « disciple » que les Américains n’aiment pas, c’est aussi le mot « maître ». Et je crois que ce mot aussi est mal compris. Pour moi, le maître ce n’est pas le maître comme un chien a un maître. C’est quelqu’un qui a maîtrisé quelque chose — par exemple, l’enseignement de son propre maître.

Clairelise : Un guide ?

 

Elaine : Oui, voilà. Quelqu’un qui montre le chemin, qui l’a maîtrisé soi-même et maîtrisé l’enseignement qu’il a reçu. Donc moi aussi j’aime bien les mots « maître » et « disciple ». Ce que disent les Américains (pourtant, j’en suis…), « enseignant » pour « maître », est beaucoup plus faible à mon avis.

Les bases

Clairelise : Vous évoquiez tout à l’heure la pratique de zazen, tourné face au mur. J’ai cru relever qu’il y avait différentes branches, différents courants, où l’on se tourne face au mur ou parfois face au centre de la pièce. Quelle est votre pratique à vous, ici ?

 

Christian : Le mur.

Alain : Oui. C’est la pratique tournée face au mur, mais c’est en réalité la pratique tourné face à soi-même. Le regarde ne tombe pas dans le mur, le regard on le rentre en nous-même. La pratique, c’est de devenir intime avec soi-même, au plus profond que l’on puisse aller. C’est pour cela que face au mur, le mur est comme un miroir sans réflexion. C’est l’essentiel.

Elaine : Les écoles dont vous parlez s’appellent en fait Rinzai et Soto. Nous, nous sommes de l’école Soto. Les Rinzai sont ceux qui pratiquent face au centre.

Philippe : Aussi, se mettre en face du mur, c’est se mettre en face de ce qui ne bouge pas, ce qui fait que vous n’avez rien à regarder. C’est pour ça qu’on s’habille généralement en noir, pour que les yeux ne soient pas attirés par des couleurs vives. C’est pareil face au mur : rien ne bouge, excepté soi-même.

Clairelise : Et quelle est la différence de démarche intérieure par rapport au fait d’être assis face au mur ou face au centre ?

 

Philippe : Je n’ai jamais pratiqué face au centre. C’est vraiment, comme Elaine vient de le dire, la méthode Rinzai. Leur pratique est différente de la nôtre, l’école Soto. Leur but est peut-être le même, mais leur pratique est différente, alors ils cherchent autre chose. Eux, ils cherchent — si je peux en parler sans l’avoir pratiqué moi-même — à résoudre des koan, des questions, et ils ne continuent pas forcément après qu’ils ont résolu des centaines de koan. Ce n’est pas la même forme de méditation. Nous, c’est pour la vie et on ne cherche pas l’éveil, on ne cherche pas à résoudre quoi que ce soit. On se regarde soi-même et, en se regardant soi-même, on s’oublie soi-même.

Question : Quand je pense au mot « zen », je pense : ne pas s’énerver, etc. Est-ce qu’après avoir pratiqué zazen, on est plus serein ?…

 

Nathalie : Je vais te répondre par une image, employée par Maître Deshimaru : c’est comme le verre d’eau boueuse. Quand on vient de la vie quotidienne pour pratiquer zazen, on est un peu comme un verre où l’eau et la terre sont mélangées. Et au fil de la pratique de zazen, la boue se pose dans le fond du verre et l’eau au-dessus est limpide.

Question : Si le zen fait partie d’une plus grande forme de bouddhisme, pouvez-vous dire quelques mots sur les bases du bouddhisme ?

 

Philippe : Le bouddhisme, c’est l’enseignement de Bouddha. Et nous pratiquons cet enseignement à partir de l’éveil de Bouddha sous l’arbre de la bodhi. L’idée est que nous sommes tous éveillés, nous avons tous la nature de bouddha, nous sommes tous bouddha. Pas besoin de chercher ça. Alors on commence tout de suite, c’est l’essence du bouddhisme, c’est se mettre en face de soi, c’est la contemplation, la méditation.

Guy : Pour moi, l’essence du bouddhisme c’est la pratique de zazen, la posture, la méditation. Évidemment, on ne peut pas rester sur la posture, il faut aussi enseigner, étudier. Mais en ce qui me concerne, la base du bouddhisme est là : en face du mur.

Patrick : Ce que je comprends qu’est le bouddhisme, c’est de prendre le temps de concrètement répondre avec le corps à la question : qui suis-je ? qu’est-ce que je suis, en réalité ? Ce n’est pas pour le plaisir de rentrer dans une dimension spirituelle que je pratique mais parce que cela a vraiment un intérêt vital pour moi, un peu de survie, de savoir ce qu’est ma position, mon existence dans cet univers. Avant que je le quitte, avant que ce corps disparaisse, j’aimerais bien sentir quelles sont les limites de mon corps, de mon esprit. C’est finalement le sens de la vie, sans qu’il y ait forcément une mission personnelle à accomplir. C’est cette question, ce problème de fond que je traite en ne faisant rien sinon d’être à l’écoute de tout ce qui peut être écouté quand on est assis.

Christian : La première vision de la souffrance, de la maladie et de la mort est ce qui a questionné vraiment le Bouddha sur le sens de son existence. C’est la première de ce qu’on a appelé ensuite les Quatre nobles vérités : la souffrance, l’origine de la souffrance, l’extinction de la souffrance et le chemin qui fait évoluer à partir de là. Ceci rassemble toutes les écoles du bouddhisme. Notre chemin à nous : on a choisi de revenir à un espace silencieux, immobile, face au mur, et de comprendre cet instant en dehors de tout autre… et y en a-t-il un autre ? L’originalité de notre école, c’est de s’asseoir sans but. Et ceci de façon régulière, parce qu’on apprend de cette façon-là à se connaître, comme dit Philippe, et de voir notre existence confirmée par toutes les autres, en fin de compte.

Question : Bouddha, dans le zen, est-il l’image d’un maître ou un dieu ?

 

Philippe : Maître, pas dieu. Un homme. Une personne.

Question : … Parce qu’on voit la statue de Bouddha dans un dojo. N’est-ce pas une autre idole ?

 

Alain : La statue est là pour nous rappeler un idéal, l’idéal de la posture. Quand on salue, on salue nous-même ; on ne salue pas un dieu, la représentation d’un dieu.

Philippe : Il n’y a aucune idolâtrie dans le zen. On est tout le temps en train de casser toutes sortes de choses fixes, idées ou concepts, pour toucher le cœur de l’homme.

Question : Beaucoup de gens sont dans la tradition judéo-chrétienne. Comment faire comprendre un autre système qui n’est pas basé sur le déisme, l’idée d’un dieu ? Comment expliquer que le bouddhisme est différent ?

 

Philippe : C’est vrai, le bouddhisme est différent, mais c’est aussi une religion comme les autres religions. Sauf qu’il n’est pas toujours considéré ainsi par les autres religions, parce qu’il n’y a pas la notion d’un dieu à l’extérieur de nous. À la fin, je pense que pour avoir un terrain commun il faut qu’on revienne sur shunyata — ku, en japonais, « vide » — et cause et effet. Dieu peut être vu comme ku, vide. Littéralement, ku est le ciel. Et je pense que c’est là le terrain d’échange. On se heurte à ce problème éternel de séparation : l’homme ici et Dieu là-haut. La séparation entre l’homme et Bouddha, ce n’est pas notre enseignement. Alors comment communiquer ? Par une compréhension de ce qu’est la vacuité. Si les chrétiens veulent nous comprendre, ils doivent penser à Dieu comme vacuité ; et là, on pourra peut-être avoir une communication plus approfondie.

Avant tout pratique

Question : Concrètement, comment se déroule une séance de zazen ? J’arrive, je n’y connais rien…

 

Philippe : Il vaut mieux ne pas savoir grand-chose… [Rires.] Les premières années, j’ai beaucoup souffert parce j’avais trop de connaissances.

Guy : On va vous montrer maintenant avec un zafu, si vous voulez…

[Un zafu (coussin rond) est posé sur une table pour que tout le monde puisse voir ; une nonne se met en zazen. S’ensuit une explication sommaire de la posture.]

Question : Et vous restez comme ça combien de temps ?

 

Nathalie : Quelques heures… [Rires.]

Question : Et qu’est-ce qui se passe à ce moment-là ?

 

Guy : Il faut vraiment l’expérimenter.

Nathalie : Quand quelqu’un arrive au dojo, on corrige sa posture. Mais on ne peut pas être tout le temps à le corriger. Donc, des pensées arrivent. Ces pensées, on les laisse passer et on revient à sa posture.

Question : Vous ne réfléchissez pas sur un sujet donné ? C’est plutôt laisser passer les pensées comme des nuages dans le ciel ?

 

Nathalie : Oui, on les observe, on est témoin de ses pensées mais on les laisse passer.

Question : Mais… vous ne faites que ça, vous laissez passer ? [Rires.]

 

Elaine : Parfois on observe, parfois on se concentre. Par exemple : « Est-ce que mes mains touchent mon abdomen ? Est-ce que ma tête touche le ciel ? Est-ce que mon bassin est basculé vers l’avant ? » Donc, on revient concrètement à sa posture et à sa respiration pour bien rester dans le moment présent. Parce qu’il est très facile de se laisser partir.

Christian : Le corps accompagne les pensées. Sous l’influence d’une pensée, votre posture dégringole, se rigidifie…

Guy : Si vous voulez faire zazen tout seul, c’est un problème. Parce que l’on ne peut pas se voir. Il est donc important de pratiquer avec les autres : c’est pour ça qu‘on va dans un dojo où il y a un maître, des éducateurs, des gens qui pensent vous aider… Sinon, on peut se laisser embarquer dans des idées, on peut avoir une mauvaise posture et se faire mal, on peut être content de soi, satisfait de son ego. Notre pratique, c’est de pratiquer ensemble en suivant les horaires, les sesshin, les retraites… Pratiquer face au mur : ce n’est pas plus compliqué que ça.

Question : C’est dans quel but ? [Rires]

 

Christian : En zazen, dans cet espace de temps, de lieu, vous créez les conditions pour quelque chose de simple, de vaste. Et vous vous apercevez que votre pensée à chaque fois vous rétrécit l’horizon. Alors vous laissez ça se redéployer. On a très souvent ces alternances. Créer cet esprit vaste est sur le chemin proposé par le Bouddha : laisser la place à quelque chose qui vit déjà par lui-même — pas par moi-même, pas obscurci par mes projections. Alors ça vit, et ce n'est plus vécu comme souffrant.

Elaine : Ce n’est pas une machine à laver, le zazen… [Rires.]

Question : Mais on rentre quand même avec un cerveau plein, et on abandonne son ego !

 

Elaine : Oui, mais l’ego va continuer, de toute façon… Moi, je dirai plutôt qu’on s’assied comme ça, sans bouger, pendant une demi-heure, une heure, pour s’apercevoir que tout est en train de changer. L’essence de la pratique est de reconnaître que notre monde, notre corps, change, tout le temps, tout le temps… En japonais on appelle ça mujo. Si on arrive à rester tranquille avec tout ce qui change, alors là, on est heureux, on est libre. On n’a rien chassé. S’il y a un but à la pratique, pour moi, c’est celui-là : rester immobile dans le changement.

Question : Si je comprends bien, on évacue toutes ses souffrances ?

 

Christian : Non, pas du tout ! On devient familier, on connaît mieux leur source, on connaît mieux comment on peut vivre avec ou vivre moins avec en s’orientant autrement.

Question : Tout à l’heure vous parliez d’une grande robe noire. La première fois qu’on vient pratiquer, quelle tenue doit-on avoir ?

 

Christian : Quelque chose d’ample et sombre, qui vous permette de croiser les jambes, de respirer.

Question : A quel rythme est-il conseillé de faire zazen ?

 

Guy : Évidemment, il faut avoir une pratique régulière. Si vous avez un dojo avec un ou deux zazen par semaine, je ne peux vous dire qu’une seule chose : allez-y, n’hésitez pas. Si vous pouvez faire zazen qu’une fois tous les 15 jours ou tous les mois : pareil.

Philippe : La question c’est : comment le faire une fois. Une fois, pas deux fois. C’est ça le moment présent : une fois. De toute façon, il y a un moment où vous sentez quelque chose, même si vous le faites qu’une fois par mois. C’est mieux une fois par semaine ; c’est encore mieux une fois par jour.

Question : J’ai entendu parler d’un bâton…

 

Patrick : C’est « le bâton d’éveil ». On l’appelle par son nom japonais : le kyosaku. C’est un bâton à peu près 80 centimètres de long qui est utilisé à un certain moment pendant le zazen pour les personnes qui le souhaitent et qui le demandent. Elles reçoivent un coup sur le côté droit puis sur le côté gauche, sur la masse musculaire entre le cou et l’épaule qui est bien charnue où il y a plein de points d’acupuncture importants. Et effectivement quand on reçoit un coup bien dosé à cet endroit bien précis, ça réveille quand on est endormi, ça calme quand on est énervé et puis ça fait sortir de sa structure mentale et de douleur du moment. Quand on est pris dans un piège mental ou dans un piège de douleur, ça donne une petite secousse et après on est tout frais.

Question : Est-ce que le zen est seulement pour les gens dotés de bonnes articulations ? Est-ce qu’on peut aussi pratiquer zazen sur une chaise ?

 

Philippe : Il faut faire de son mieux. Si vous ne pouvez pas croiser les jambes, ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas pratiquer le zen Soto. Mais il faut être honnête avec soi-même et faire son maximum. Et ça, c’est la pratique de zazen.

Christian : Je vois régulièrement une personne de 95 ans. Au début, elle pouvait s’asseoir dans son fauteuil. Elle voulait connaître le zen. Et maintenant, elle peut de moins en moins faire zazen dans sa chaise. Je lui ai dit : « Ce n’est pas grave. De toute façon, jusqu’au bout, il vous reste le souffle. » Donc je lui ai appris aussi à pratiquer allongé. Alors, récemment, elle m’a dit « Ce n’est pas pratique, parce que je m’endors souvent… » [Rires.] Mais avec son esprit qui veut continuer, elle développe suffisamment d’attention.

Question : Vous parlez de personnes très âgées. Est-ce que des enfants peuvent pratiquer ? À partir de quel âge ?

 

Philippe : À l’époque de Maître Deshimaru, ma fille pratiquait à l’âge de 5, 6 ans. On pratique à peu près une demi-heure, trente-cinq minutes, puis on fait une marche. Et les enfants sortent souvent à ce moment-là.

Question : Comment, à la fin d’une première séance, un débutant peut-il savoir qu’il est sur le bon chemin, puisqu’il n’y a pas de communication verbale ? Comment pouvez-vous le voir ?

 

Philippe : Généralement, les personnes qui viennent au début de la pratique ne se trompent pas. C’est après qu’ils commencent à se tromper. Et c’est pour ça que dans le livre de Suzuki on parle d’« esprit zen, esprit neuf ». Il faut toujours se souvenir de notre esprit quand on a débuté. Ce n’est pas que vous avez une parfaite posture ni que vous pratiquez bien dans l’esprit, à l’intérieur, du tout. Ce n’est pas une question de forme, c’est une question de non-forme. Pourquoi vous êtes venu ? Pourquoi voulez-vous vous asseoir, pourquoi ? C’est seulement vous qui pouvez savoir : qu’est-ce que vous avez vécu, qui peut vous amener à regarder quelqu’un qui s’assoit comme la nonne qui s’était assise ici sur le zafu et se dire « Tiens, qu’est-ce qui se passe ? Il n’y a rien. » Et chez nous il n’y a vraiment rien. Il y a un enseignement donné pendant qu’on est assis, sinon, il n’y a vraiment rien, il n’y a pas d’étapes. C’est ça qui est très difficile pour beaucoup de gens par la suite ; mais au début, ça va : vous venez avec un esprit pur, et cet esprit-là, il ne faut jamais le perdre. Il faut bien vous observer quand vous venez au début, comment vous êtes et ce que vous voulez vraiment.

Moines, nonnes et l’énergie de la transmission

Question : Vous dites « pratiquer ici et maintenant », et à la fois, dans vos paroles, je vous sens très attaché d’une part à votre école, l’école Soto, et d’autre part à quelqu’un que vous citez sans arrêt et que tout le monde ne connaît peut-être pas, qui est Taisen Deshimaru. Pourquoi cet attachement alors qu’en fait vous êtes censé pratiquer ici et maintenant quelque chose de libre ?

 

Elaine : Mais il est ici, maintenant… enfin, pour moi. Il n’y a pas de séparation. Vous êtes en train de faire une distinction au niveau du temps : quelqu’un vivait et enseignait il y a 25 ans, mais maintenant il n’est plus là. Non, pour moi, ce n’est pas comme ça. C’est une flamme qui passe. La flamme est toujours là. Et on n’est pas non plus attaché. Moi, je n’ai pas connu Maître Deshimaru, mais j’ai le bonheur de connaître un de ses disciples. C’est la même chose. C’est une continuation, au-delà du temps et de l’espace.

Question : Finalement, c’est à travers la posture que vous faites vivre ces personnes.

 

Guy : Ce n’est pas la personne, c’est toute l’énergie, c’est l’enseignement qui se transmet, depuis Bouddha, Bodhidharma, Dogen, Keizan, Kodo Sawaki, Taisen Deshimaru… jusqu’à maintenant. C’est la même chose, le même enseignement. Ce n’est pas une question de personne. On s’adresse aux gens qui transmettent cette énergie-là. Évidemment, la personne a son importance, mais avant tout, c’est la transmission qui est importante.

Philippe : On ne peut pas pratiquer si on ne pense pas que ce qu’on fait est le plus élevé, est le meilleur qui existe. C’est ridicule de dire : « Oui, je pratique ça, mais je préfère la pratique Rinzai. » — alors il faut aller à la pratique Rinzai ! Et il faut aussi penser toujours, je pense, que son maître est le plus grand. Pour moi, il n’y a pas de question. Comment mon maître pourrait-il ne pas être le plus grand maître de la terre de ce moment ? Pas possible, pas possible. Mais j’espère que quelqu’un d’une autre école, qui suit un autre maître, dira la même chose, parce que s’il ne dit pas la même chose, qu’est-ce qu’il fait là ?

Question : Quand vous vous êtes présentés tous tout à l’heure, j’ai entendu les termes de « nonne » et « moine ». J’aimerais savoir ce qu’il y a derrière ces termes. Est-ce un engagement ? Est-ce que vous obtenez ce grade ou cette qualification après une pratique régulière, d’après un niveau d’études ?

 

Guy : Pour moi, le bon mot est unsui : nuage et eau, qui ne laisse pas de trace. [voir l’image en haut.] Nous, nous traduisons en français par « moine » ou « nonne », ce qui souvent nous ramène à tout le système monastique chrétien classique. Dans notre lignée il y a une organisation, on se fait ordonner… mais c’est un peu différent quand même. Il n’y a pas de grade avec des examens, des certificats… Il n’est même pas nécessaire d’être bouddhiste pour pratiquer zazen. C’est complètement universel. Il n’est pas non plus nécessaire d’être moine ou nonne, on peut continuer à pratiquer comme ça. Il n’y a pas de différence, quand on est ensemble dans le dojo. Quelqu’un arrive pour la première fois, c’est l’air frais qui rentre. Toutes ces histoires de grades et tout ça, ce sont des complications, des choses secondaires, mentales. Je crois qu’il faut rester « nuage et eau ».

Question : J’entends bien, mais quand vous vous êtes présentés, vous avez pratiquement tous utilisé ce terme. Donc je me pose la question : pourquoi vous présenter comme ça ? Est-ce une façon de vous différencier ? Une habitude ?

 

Philippe : On choisit de devenir moine ou nonne parce qu’on considère que c’est la plus haute dimension que l’on peut vivre sur cette terre. C’est se raser la tête et pratiquer zazen tous les jours. C’est considéré par les bouddhistes, ceux qui suivent l’enseignement de Bouddha, comme le plus haut. Et c’est considéré comme la meilleure façon de changer le monde entier. C’est notre pratique, et celle que Bouddha a voulu faire passer à partir du moment où il a été éveillé : c’est être là, ici, dans le moment présent. Ce n’est pas une projection dans le futur : on va devenir, on va faire du bien. On le fait, au moment où l’on prend l’ordination. À ce moment, on tranche son mauvais karma. Et si on a foi dans ceci, c’est vrai. Si on n’a pas la foi, on ne demande pas l’ordination. Mais alors pour moi, ce n’est pas un engagement, vous n’êtes obligé de rien faire… mais on est amené. Généralement, quand on prend l’ordination, quand on suit un maître, on est pris par le nez. Et le maître aussi est pris par le nez. Il ne peut pas arrêter. Il ne peut pas ne pas venir au Havre. Et le disciple pareil. C’est très important cette fonction collective parce que ça nous oblige vraiment à pratiquer, et c’est ça la base du bouddhisme et de l’enseignement de Bouddha : c’est la pratique ici et maintenant, toujours la pratique. Et en étant moine ou nonne, on considère comme beaucoup plus facile d’être dans la pratique si on est ordonné. Mais ce n’est pas du tout nécessaire. Vous faites comme vous voulez.

Elaine : Je crois aussi que c’est une question de contexte. Si on s’est tous présentés comme ça, c’est parce qu’on est là, dans le cadre du zen. Il faut qu’on se situe en tant que moines et nonnes qui ont pris des vœux au moment de l’ordination. Je ne me présente pas comme ça dans la rue, aux Impôts, etc., en disant « Je suis nonne zen ! ». Mais dans cette situation, nous nous présentons comme ça. Ce n’est pas un grade, c’est juste pour que vous sachiez qui vous avez devant vous. Pour moi, ce sont des vœux qui se répètent tous les jours : ça veut dire que je mets la pratique au centre de ma vie. Donc vous êtes en train de parler avec des gens qui ont mis la pratique du zen au centre de leur vie. On a cette expérience qu’on peut partager avec vous.

Nathalie : En fait, j’ai pratiqué longtemps sans être ordonnée ; j’ai reçu l’ordination de bodhisattva il y a quelque temps déjà et de nonne deux ans plus tard, parce qu’il était important pour moi de rejoindre ce courant. Et ce que j’ai vécu avant, sans l’ordination, était quand même la pratique, c’était quand même zazen. Maintenant je suis plus dans le courant de la pratique de zazen.

Alain : J’aimerais préciser que dans notre lignée, Maître Deshimaru ne voulait pas de moines professionnels. On est moine, mais on ne vit pas retiré dans un dojo ou dans un temple, on a presque tous aussi une vie professionnelle, familiale ou autre, forte. Notre idéal, c’est le bodhisattva ou la fleur de lotus, c’est-à-dire les racines dans la terre et la tête vers le ciel. Nous avons les deux dimensions, il est important de préciser que nous avons aussi une vie « normale », mais que notre pratique transparaît même sans qu’on ait à se présenter comme nonne, moine ou bodhisattva. Je ne le dis jamais à personne. Mais notre présence, notre façon d’être, témoigne de cela, sans mots.